Далее делюсь своим интервью, которое я дала для «Вестника Донской Митрополии» в 2019 году. На данный момент журнал не вышел в свет. А беседа вышла очень даже интересной.
Интервью провел Алексей Романенко.
Может ли психология быть православной, какие душевные болезни не лечатся без Божьей помощи, и как уберечь близких от психических расстройств, рассказывает гештальт-терапевт с десятилетним стажем, Ольга Елисеева.
— Здравствуйте, Ольга, для начала расскажите о себе, как давно вы обнаружили в себе интерес к психологии?
— Родилась и живу в Ростове-на-Дону. С детства было интересно, что и как происходит у человека в голове. Любила давать советы всем вокруг.
— Теперь делаете это профессионально.
— Засада вся в том, что профессионалы советов не дают. Это миф, что психолог дает советы. Многие клиенты думают, что я — гуру, и что-то такое знаю о каждом, кто ко мне приходит, что могу решить и выбрать, что для него правильно. Но ведь, что мне хорошо, другому будет губительно и разрушительно.
«Советы не работают и вредят. Что тебе мешает самому себе помочь — на этот вопрос мы вместе ответ найдем»
Психолог в моем методе только помогает осознавать собственную жизнь. Прошедший терапию лучше понимает, как он вступает в контакт, что он замечает, а что не замечает. Тогда появляется свобода менять осознанное. А советы работают две недели, потом забываются, и человек возвращается к прежней жизни.
— Где вы учились профессии?
— Философский факультет РГУ, затем переподготовка здесь же на психфаке, и наконец, для совершенствования в методе, — (самопровозглашенный) Московский Гештальт-институт — прекрасное место для дополнительного образования психологов.
Изучала разные методы: НЛП, Символдрама, но гештальт покорил тем, что дает свободу менять себя самому. За 10 лет в методе не разочаровалась.
— Каковы основные положения метода?
— Описать тезисно сложно. Все, что умеет психолог, видно только на конкретных примерах, я не могу сказать, что есть универсальный или хотя бы часто работающий прием для преодоления той или иной проблемы. Все «фишечки» гештальт-терапии не просто индивидуальны, они видны и заметны только на конкретных примерах.
Балерина может показать всю свою грацию только в пачке, под светом софитов, с хорошим партнером и под музыку оркестра. В этот момент видно всю ее красоту. Все, что она сделает на улице, в повседневной одежде, будет блекло.
Был эксперимент: знаменитый скрипач играл на роскошнейшей скрипке сложнейшее произведение Баха, которое мало кто может воспроизвести. Один день — в зале консерватории, где билеты стоили от ста долларов, и зал был забит. На следующий день — бесплатно в метро, и никто даже не остановился послушать. Контекст не тот.
«Рассказывать о работе психолога все равно, что рассказывать об игре скрипача — это нужно видеть и слышать, тогда вы поймете, почему это круто»
Если кратко, «гештальт» — в переводе с немецкого «фигура», «образ».
Потребность, возникшая у человека в конкретный момент при конкретных обстоятельствах, должна быть удовлетворена. Ее окончательное разрешение — это гештальт.
Проблема, то что человек называет проблемой, возникает, когда гештальт не может быть завершен. Этому препятствуют травмирующие события или устоявшаяся модель поведения на примере родителей, окружающих.
И только попав к психологу человек узнает, что можно было делать по-другому.
— А жить с осознанием легче?
— Вопрос сложный. Я жизни без терапии не представляю, я ведь в ней работаю, но иногда мне кажется, что людям, которые никогда к этому не прибегали, как будто проще.
В том плане, что можно ни о чем не думать. Достаточно фразы «У меня такой характер, у него такой характер» А почему? Для чего? Этих вопросов никто не задает.
Метафорично такой человек хромает только потому, что все вокруг хромают, он не видит другого выхода. Гештальт-терапевт открывает ему глаза на хромоту, и тогда он может сам выбирать, хромать ему или нет.
— Наверное, все выберут не хромать, зная как должно быть…
— «Должно быть» — это оценка. В гештальт-терапии, как и в любой психологии, не может быть оценок, она вне морали.
Поэтому и не могут психологи давать советов. Они свободны от морали и религии, а значит некомпетентны в вопросах нравственности. Психологу очень легко советовать развод или аборт, и мои коллеги это делают, а нельзя.
«Ученый — не советчик в делах духовных»
— Как отличается понимание души в православии и психологии?
— Психология — наука о душе, но только по определению.
Десять лет я работаю, еще дольше учусь, повышаю квалификации, но о душе мы нигде не говорим. Мы говорим о срывах контактов, о травмах, о невыраженных чувствах, но о душе человеческой не говорим. О боли душевной — может быть, а о душе речи нет.
Выправить контакты, которые разошлись в голове — это мы умеем, а что в это время в душе происходит — одному Богу известно. Моральные переживания — не наш интерес. Психология любого метода — прежде всего наука, и старается избегать соприкосновения с религией.
И если профессионал, психолог, не верующий, ему легче потерять эту грань.
— Где эта грань для вас?
— Духовность начинается там, где нельзя оперировать психологическими методами, размышлениями и научными выкладками.
«В духовности наука не работает, иначе Христос бы не воскрес»
Психология как наука работает с тем, что можно отследить. Все процессы в голове воспроизводимы. У каждого, кто ко мне приходит, своя история, но я вижу во многих общий способ решения. Мне этого достаточно, потому что мне понятно, откуда ноги растут: травма такая-то, спросить надо это и вот это — все предсказуемо. Мы работаем над выявленной травмой, и все налаживается.
В духовности так не работает. В духовной сфере нет четких линий взаимодействия, знаков равенства: сделал так — будет так. Могут быть только предположения. Говорят, болезни посылаются за грехи, нельзя сказать, что это не так, но сколько исключений!
И вот с одной стороны психология, где все схематично и понятно. Не вам, мне, психологу понятно, я эту схему вижу. А с другой стороны духовная жизнь, где первым в рай входит разбойник, причем без причастия. И человеческая душа как раз из этой области, которую нельзя запихнуть в схемы.
«Конфликт между наукой и церковью — кажущийся»
Он возникает, если противопоставить голую позицию церкви — Бог создал Землю за шесть дней — и голую позицию науки — Земля формировалась поэтапно миллиарды лет. На самом-то деле в здравом уме никто об этом не спорит, и на богословском уровне конфликта нет.
— Часто ли люди приходят к таинству исповеди с тем, что стоило бы принести на сеанс психолога?
— Я не знаю, с чем люди приходят на исповедь. На этот вопрос лучше ответят батюшки. Но я так слышала от священников, что бывают такие истории, когда человек пришел исповедоваться, а сказать ему нечего, ему бы к психологу сходить.
На исповеди мы каемся. На приеме психолога нет идеи прощения, есть посыл: «Посмотри, как мне больно». Я смотрю, слушаю, обращаю особое внимание, на что человек может в этой ситуации опереться. Иногда достаточно только человека выслушать.
— А может ли выслушать не психолог, а близкий человек?
— Засада в том, что близкие люди слишком включены в жизнь человека. А включенность подразумевает наличие опасений, вплоть до страха. Если дочь признается матери, что беременна от неизвестного человека, та испытывает одновременно стыд за нее, страх за будущего внука, ужас, что скажут люди. И она просто не в состоянии сформулировать правильные вопросы: «Что ты чувствуешь? Думаешь ли рожать? Нужна ли тебе моя поддержка?».
— Православная журналистика существует не так давно, она еще в поиске себя, и даже наш журнал еще один из первопроходцев, потому что не во всем мы можем полагаться на опыт светских журналистов. А православная психология, какой опыт у нее за плечами?
— Я не знаю, в какой степени психолог может быть православным. Иногда я рекомендую клиентам сходить в храм, если они сами к этому расположены. Но не при любой проблеме это поможет, в основном, при страхах. Вера — наилучшее лекарство от страха: где есть Бог, страха нет. Считается ли это православной психологией?
Я опираюсь только на то, что пропустила через себя. Практически пальцем в небо. Примеров для подражания пока не встречала, коллеги в основном неверующие, теоретики и авторы методик — неверующие. В моем окружении достаточно много православных, но это скорее исключение.
— А кто создатель гештальт-терапии?
— Фредерик Перлз — выдающийся немецкий психотерапевт, и, с точки зрения нравственности, совершенно погибшая душа. Я часто задумываюсь над этим: метод очень хороший, работающий, а человек, который его аккумулировал, прописал и впервые применил на практике не видел тех самых духовных граней — очень искажал понятие свободы.
Лукавый-то не дремлет! А человек, считающий, что все его действия — результат свободного выбора, никогда не обратится за помощью.
Делает десятый аборт — и хорошо, а в чем проблема? Окружающие женщины с потрясающим хладнокровием говорят, что это не страшно.
— Неужели это так распространено?
— А вы посмотрите недавнее заявление Познера по поводу абортов. И страшны не его слова, а количество согласных и поддерживающих в комментариях.
«Материнство сейчас в принципе под большой угрозой»
Первая проблема, возникающая после родов — это свекровь, которая во все лезет, «достает» своими советами, а иногда это делает и родная мать. Это боль целого поколения женщин, уже больше десяти лет. Молодую мать стыдят за все: неправильно кормит, неправильно поит, неправильно успокаивает. А попробуй скажи свекрови, что невестка полностью погружена в ребенка, и не успевает держать дом в идеальной чистоте, закармливать мужа деликатесами и деньги подспудно зарабатывать. Сразу прибежит исправлять ситуацию. Такое поведение травматично и для ребенка, и для матери.
Появилась тенденция: в отношении процесса деторождения много агрессивного поведения даже со стороны врачей и медперсонала в родильном доме. На форумах можно найти тысячи историй, когда доктора чуть ли не принуждали пациенток к аборту.
«Аборт, к сожалению, не в той категории, где стоит выбор. Для одних — это недопустимо, для других — слишком легко. Нет сложности, с этим не приходят к психологу.»
— А с чем приходят?
— А приходят с другими проблемами — «мужчина уходит», «мужчина изменяет», «мужчина не уходит от жены ко мне» — вот это сложности, это результаты не моей свободы. Приходят с семейными неурядицами и проблемами в отношениях, с тоской и неуверенностью в себе, со страхами и паническими атаками, с зависимостями и раздражительностью.
«Многие обращаются к психологу из-за проблем с бизнесом. В бизнес человек всегда дублирует, переносит проблемы из своей личной жизни, проявляет там те же травмы, просто теперь их замечает, ведь они коснулись денежных дел»
Большинство наших проблем рождаются от невыраженных чувств. К примеру — гнев, большинство его оттенков (ярость, возмущение, злоба, отвращение) запрещено выказывать в обществе, и человек заменяет их приемлемыми формами (скука, обида, ирония, холодность), и отсюда все проблемы.
Во время терапии мы учимся экологично этот гнев выражать — в нужное время, в нужном месте с ним расставаться. Если чувство зашкаливает, можно порвать бумагу, но это уже если долго терпел. А так достаточно свои чувства периодически озвучивать.
«Гнев не всегда был злобой, поначалу это обычно раздражение. Сказать об этом достаточно, чтобы напряжение спало, если ты еще не перетерпел»
Если мы хотим жить в обществе, свою злость нужно уметь контейнировать, но ни в коем случае не игнорировать, иначе она накопится и вырвется наружу. Мне вспоминается метафора с богословских курсов: каждому человеку дается газовый баллон, с его помощью можно взорвать что-то, а можно приготовить еду.
Вопрос в том, как пользоваться гневом. Это движение нашего тела, которое само по себе не имеет отрицательной окраски. Даже чтобы съесть яблоко необходимо совершить комбинацию агрессивных действий — сорвать, порезать, покусать. Они не злостные по намерению, но резкие, грубые.
Для многих задач нужен гнев, но не в значении смертного греха, а в значении заряда — подняться по лестнице, устроиться на работу, занять место.
Но когда мы это делаем, мы не гневаемся, не грешим. Чтобы гневаться нужно иметь четкое представление как должно быть, а это — своеволие. К примеру: «Хочу, чтобы было чисто. Всегда. Если кто посмел нарушить эту чистоту — я гневаюсь».
В Писании, я думаю, под гневом подразумевается недоверие Богу: «Я знаю, как лучше, только я могу контролировать, как должно быть, я добьюсь своего».
В обществе очень поддерживается идея, что человек может достичь чего хочет своими силами. Ставится знак равенства между усилиями и результатами. А в духовности знака равенства нет, а жизнь идет в соответствии духовным законам.
«Гневаемся мы, когда уже нарисовали себе, как должно быть, когда забыли, что все происходит, как Богу угодно, потеряли с ним связь — это и есть грех»
— Какая психологическая проблема самая распространенная в России сегодня?
— Созависимость. Термин появился в сфере работы с зависимыми людьми: алкоголь, наркотики, зависимое поведение.
Созависимые — это люди, которые находятся рядом с зависимыми. Они имеют особый склад мышления и особую проблему, как под копирку.
Почему это так распространено? Потому что у нас в стране очень много пьющих и зависимых от алкоголя. В каждой семье есть хоть один родственник, а то и не один.
«Созависимый человек принимает решения, исходя из четырех чувств: страха, стыда, вины и злости. Ни из собственного желания или интересно, а потому что страшно, стыдно и так далее»
Сегодня жена против своей воли покупает мужу сигареты, потому что боится ругани. Завтра она идет к врачу, который проводит осмотр без всякого внимания и старания, но из страха, что, от ее возмущения он вообще откажется принимать, она молчит. Выработанное неадекватное поведение. Проявление созависимости.
В школу перед проверкой нужна внеочередная справка — родители бегут собирать нужные документы, иначе вдруг ребенку в школе что-то будет. Это не поведение здравомыслящего человека — усердствовать ради чужого интереса.
Муж ушел в запой — жена начинает всем врать, что он заболел. Стыд. А, скорее всего, до этого врать — было не в ее характере, созависимость заставляет даже перешагивать через принципы. И человек, который никогда не нарушал закон, презирал коррупцию, дает взятки, где только можно, чтобы «отмазать» близкого от проблем, вызванных зависимостью.
Созависимые прибегают к самым разным хитростям — незаметно выливают водку, которую, может быть, сами перед этим из чувства вины и купили, сами начинают пить под предлогом «чтоб ему меньше досталось». Здравомыслие потеряно окончательно. Это выпадение из реальности, игра по новым, абсурдным правилам, где глаза застилают страх, вина, стыд и злоба.
Единственное, что помогает проработать созависимость — двенадцати-шаговая программа, разработанная под анонимных алкоголиков и наркоманов. И эта программа не работает на одной только психологии, там подключена духовность. Ее писали протестанты, о Боге там не говорится, но есть понятие высшей силы. Своими силами — никак.
Зависимости бывают от веществ, от поведения и от других людей, их мнения, и эта программа сейчас доработана для избавления от любой из них.
«Но созависимость, конечно, — страшнее всего, от нее страдают 99% населения нашей страны»
— В каком случае вы отправите своего клиента к психиатру или психотерапевту?
— В нашей стране так сложилось, что в советское время не было психологии, была только психиатрия. И в умах закрепилось, что психолог, психиатр и психотерапевт — это синонимы.
А разница есть: психиатр и психотерапевт — это врачи, они имеют медицинское образование и выписывают таблетки. Они воздействуют на эмоциональную сферу через медикаменты.
Я однозначно отправлю к психиатру, если замечу признаки клинической депрессии. Потому что если в этот момент не поддержать человека физиологически, его набор гормонов для нормального восприятия жизни, то можно долго работать в психотерапии, но органическая часть не подтянется.
Во время депрессии человеку нужен костыль в виде таблеток. Но если не выявить причину заболевания, оно вернется, поэтому работа психолога не менее важна.
Гештальт-терапия рассматривает любое заболевание как приспособление к конкретной ситуации. Человеку «нужна» эта болезнь именно в таком виде, этот смысл нужно найти и удовлетворить.
— Как, не будучи врачом, помочь родному человеку с депрессией?
— Депрессия бывает психогенная и эндогенная (клиническая). Во втором случае у человека изменяется гормональный фон, и он действительно видит все в серых тонах: у него проблемы со сном, апатия, постоянная тоска, в этом случае — только к психиатру.
Тот скорее всего выпишет таблетки для поддержания организма, если все еще серьезнее — антидепрессанты. Но и их не стоит бояться, потому что это лучше, чем выйти в окно. А депрессия повышает вероятность самоубийства в 32 раза.
Нельзя игнорировать ее симптомы, говорить: «Взбодрись, сходи в кино, посмотри, какая погода». Представьте, что вам дают такие советы при воспалении легких: «Не кашляй, развеселись, скушай мороженное».
Есть довольно точные тесты на определение степени депрессии, чтобы понять, пора ли уже к врачу, или пока достаточно помощи психолога. Близкие же люди должны оказывать поддержку, но не навязываться. Человек в депрессии нуждается в общении, но быстро устает от него. Главное — не бросать фраз, которые могут пробудить в нем чувство вины. Больной депрессией склонен винить себя во всем, логика уже не работает: ему стыдно, что он занимает место, что где-то в мире произошла авария, что дождь пошел.
— Кого можно назвать психологически здоровым человеком?
— Можно быть больным психически или психиатрически, можно находится в пограничном состоянии, иметь какие-то перегибы, а можно совсем не замечать собственные травмы.
Но кто бы не пришел — травму я найду. В процессе взросления все мы были травмированы. Нет тех, кто не получил в детстве травму.
«Травмы делают нас индивидуальностями: все наши навыки, которыми мы овладеваем, продиктованы приспособлением к нашим травмам»
Проработать все травмы невозможно, это дерево с множеством веток. Но травмы — это не болезни. Пациенты с болезнями у психиатра, а у меня клиенты с жизненными сложностями. Человек — душа компании, но не умеет строить интимные отношения, или наоборот — отлично поддерживает любой разговор один на один, но не может выступать на публику.
Я не позволяю спрашивать у меня: «Как там твои больные?». Они не больны. И печально, что многие (обычно мужья) отказываются идти к психологу под предлогом «Я что, больной?»
— И часто жены приходят к вам в тайне от мужей?
— Да. Иногда для семейного консультирования достаточно, чтобы к психологу ходил хотя бы кто-то один, но бывают ситуации, когда нужно работать с обоими, причем по-отдельности, потому что травма у каждого своя.
Кризисы в семейной жизни бывают можно пережить вместе, и не разводится. Мой девиз: Стараемся сохранить все что можно, а потом думаем, разрушить всегда успеется.
— Вы работаете и с детьми. Как, придя в гости, найти подход к ребенку?
— А зачем вам этот подход? Что вы собираетесь с ним делать?
До трех лет не надо вообще бросаться к ребенку. Не игнорировать, видеть его, смотреть на него, но диалог вести с родителями.
Что в этот момент делает ребенок? Проверяет, насколько вы безопасны, смотрит реакцию родителей на вас, понимает, можно ли вам доверять.
Если хотите контакта, можно ему предложить свою руку, на расстоянии. Просто открытый жест, может что-нибудь подержать или рассмотреть. Если ребенок готов — он подойдет. Если не готов — не надо к нему лезть, ему нужно больше времени.
Все почему-то считают, что имеют право маленького ребенка хватать, брать на руки, тискать. А потом удивляются, почему он плачет, а его безопасность нарушена.
Ребенок реагирует правильно, дети вообще психологически здоровы, хоть их за это и ругают.
— Например?
— Ребенок в песочнице не хочет отдавать другому свою игрушку. Что ему говорят? «Жадина! Поделись!». А его взгляд выражает: «За что, мама? Это же мое».
Мы же не делимся своими телефонами, сумками, машинами. И он не должен, его здоровая реакция — агрессия. Это его вещь, возможно единственная, а родитель — защитник, гарант безопасности. И такое распространенное родительское поведение весьма травматично.
Мы же считаем, что детство — это веселуха, беззаботное время, что в детстве все понарошку. Ничего не понарошку! Потерю бесполезной с виду финтифлюшки ребенок переживает точно как взрослый потерю айфона — ощущение ценности такое же.
Фраза «я тебя сейчас тому дяде отдам» может полностью жизнь сломать, в мире ребенка все по-настоящему, и если родная мамочка может тебя отдать, доверять нельзя никому.
— Как вы ведете сеансы с малышами?
— А до пяти лет работать бесполезно, психика не сформирована. Но приводят, все равно приводят: «Сделайте с ним что-нибудь, совсем от рук отбился».
А делать-то надо что-то с родителями, хоть и не хотят: «Со мной все в порядке, дело в нем». А проведешь пару встреч с мамой, и ребенок начинает хорошо себя вести. Истерики прекращаются, становятся не нужны, ребенок знает, что его слышат и понимают. Мама не понимает, с чем это связано, а ребенок просто быстро откликается на изменения в ней.
— Как выбрать себе психолога? К кому лучше не обращаться?
— Во-первых, у него должно быть университетское образование.
Во-вторых, хорошо, если у него есть какой-то один метод. У меня больше уважения к коллегам, которые не распыляются. Если ты знаешь все — ты, скорее всего, просто не знаешь ничего. В одном методе, которому ты верен, можно углубляться бесконечно. Я в гештальт-терапии уже девять лет, и это далеко не конец.
Есть три метода, которые я бы не рекомендовала, в первую очередь по соображениям православного человека.
НЛП (Нейро-лингвистическое программирование), гипноз и символ-драма. Там нет связки с осознанностью. Для меня это потеря той свободы, которую человеку дал Господь. Я не спорю, что они часто помогают, но человек не понимает, как он к этому пришел, потому что за него все делают. Я за то, чтобы психология была осознанной, чтобы клиент мог в любой момент остановить сеанс.
— Нужна ли помощь психолога человеку, которого охватил религиозный фанатизм?
— Фанатизм, конечно, больше присущ сектам, но некоторые формы встречаются и в православии. Неспроста говорят, что православие — это религия для сформированных личностей. Если к православию подойти «без мозгов», оно тоже превратится в секту.
— И кто должен работать с теми, кто отказывается от паспортов и СНИЛСов, думая, что следует заветам православия?
— Прежде всего батюшка должен объяснить, что это своеволие и прелесть. Тогда настоящий православный должен проявить смирение и послушаться духовника. А вот если у него никак не получается, его снова заносит и тянет не туда, конечно нужна помощь психолога.
Почему? Потому что всему виной глубокая травма привязанности, связанная с мамой или другим человеком, который воспитывал первые три года жизни. С будущим фанатиком так обращались, что с тех пор он комфортно себя чувствует, только если его угнетают.
А религиозное служение — просто благодатная почва. В сектах всегда есть насилие. Человеку говорят, что ему делать, куда отдавать деньги, с кем вступать в контакт. Православные с такой травмой нередко находят себе угнетателя в Интернете.
Чтобы это переносить, должен быть опыт такого обращения, и он берется из детства. Если с ребенком так себя вели, во взрослом возрасте ему это может бесконечно не нравится, но только при таком обращении ему комфортно, потому что привычно: «Это не страшно, потому что я знаю, как вести себя в угнетении, не будет этого — неизвестно что будет».
«Девочки, которых били в детстве, часто находят себе мужей, которые их тоже бьют. Она страдает, но зато она точно знает, как себя вести, это ее зона комфорта»
Так же этим людям дискомфортно без жестких наставлений в вере. Психолог должен помочь тем, что найдет источник травмы и поможет проработать, а священник должен взять такого прихожанина на контроль, устраивать беседы, тестировать, правильно ли он понимает основы веры.